گیلانیان : همان طور که از آثارش برمی آید شعر را خوب می شناسد. وقتی هم در بخش هایی از مصاحبه شعرهای مختلف را برایم می خواند، بیشتر مطمئن می شوم کتابخانه بزرگ حسام الدین سراج در دفترش مثل بسیاری از کتابخانه ها تزئینی نیست و او اهل مطالعه است. از حافظ و مولوی گرفته تا قیصر امین پور، از هر کدام که حرف می زند شعرهایشان را کاملا درست و با حس و حالی شاعرانه از برمی خواند. پدرش روحانی بوده، روحانی ای که مشوق سراج در موسیقی بوده است و خانه اش هم محل گردهمایی بزرگان موسیقی چون مرحوم کسایی و تاج اصفهانی بوده است.
سراج حالا بیش از 30 سال است در عرصه موسیقی ایرانی فعالیت دارد و می توان با مروری بر کارنامه هنری اش، او را هنرمندی موفق دانست.
با این هنرمند درباره فعالیت هنری اش به گفت وگو نشستیم و درباره برنامه های عرصه موسیقی، کنسرت ها و نقش رسانه ها در نحوه ارتباط مردم با موسیقی حرف زدیم. وقتی انتقاداتم را درباره آثارش با او مطرح کردم، پاسخ جالبی داد.
او خندید و گفت: اگر منظور از تنوع در کار این است که من کار heavy metal یا rock بخوانم باید بگویم ایجاد چنین تنوعی از من ساخته نیست. بعد هم تاکید کرد هرکس صدای خودش را دارد و هر صدایی هم رنگ ثابت خود را.
در این گفت وگو، رنگ صدای حسام الدین سراج شنیده می شود؛ رنگی که تفاوتی با صدای موجود در آثارش ندارد و از جنس همان آرامش موجود در آثار این هنرمند است.
شما هنرمند هستید و طبعا در حوزه ای فعالیت دارید که همیشه با حاشیه ها و حرف و سخن های فراوانی روبه رو است، چون جامعه ما هم مانند دیگر جوامع نسبت به هنرمندان، زندگی و اعمال و رفتار آنها حساسیت هایی دارد. شما طی سال ها فعالیتی که داشته اید، برخلاف اغلب هنرمندان درگیر حاشیه ها نشده اید.
(کمی مکث و خنده) نمی دانم باید این سوال را به چه شکل پاسخ دهم، اما همیشه سعی کرده ام مسیری را که به حقیقت نزدیک است، بروم و این را هم می دانم که همیشه پیاده بوده ام.
تو دستگیر شو ای خضر پی خجسته که من
پیاده می روم و همرهان سوارانند
گاهی حاشیه ها برای رسیدن به شهرت است که اگر درست بررسی کنیم می بینیم خود شهرت هم یک آفت است. به قول مولانا:
هر که را خلقان سجودی می کنند
زهرها در جان وی می آکنند
در هوای آن که گویندت زهی
بسته ای بر گردن جانت زهی
با نگاهی به آثار شما می توان به حساسیتی که در انتخاب شعر دارید پی برد. با این اوصاف قصد دارم از شما درباره موسیقی بی کلام و ارتباط جامعه مان با آن سوال کنم.
ببینید در سراسر دنیا مردم با قطعات با کلام ارتباط خوبی برقرار کرده و چه در شرق و چه غرب افراد مختلف تصنیف ها را زمزمه می کنند؛ یعنی بیشتر به موسیقی که شعر یا ترانه با خود دارد علاقه نشان می دهند البته موسیقی بی کلام هم ارزشمند است و جایگاه ویژه خود را دارد، اما چون شعر بیان مستقیم و صریح است، مردم به طور کاملا طبیعی از کار با کلام بیشتر خوششان می آید و با آن ارتباط برقرار می کنند. در کشور ما هم که مشخص است شعرجایگاه ویژه ای در جان و دل مردم دارد.
به نظر می رسد اغلب آثار شما در یک طیف هستند و روی یک خط مستقیم حرکت می کنید، یعنی آثارتان از نظر موسیقی و اجرا شباهت زیادی به هم دارند. آیا شما این موضوع را می پذیرید؟
نمی توانم این حرف را به طور کامل بپذیرم. به عنوان مثال «باغ ارغوان» یک اثر موسیقی سنتی است، «شرح فراق» موسیقی سنتی و گروه نوازی سه تار است. با گروه پورناظری ها آلبوم های تنبور نوازی چون «شمس الضحی» را دارم. «جام الست» را با علی قمصری کار کرده ام که نگاه متفاوتی به موسیقی دارد. «نگاه آسمانی» را با علی رحیمیان و «آیینه و آه» را با جواد ضرابیان، ارکستر زهی و سازهای ایرانی کار کرده ام و با رامین کاکاوند، تنبور و موسیقی سنتی. به همین ترتیب ، سایر آثار هم تفاوتی با هم دارند. فکر می کنم اگر کسی یا کسانی چنین نظری دارند به خاطر این است که تمام کارهای مرا نشنیده اند و اگر منظورشان از تنوع در کار این است که من کار heavy metal یا rock بخوانم باید بگویم ایجاد چنین تنوعی از من ساخته نیست. البته ما در ایران مشکل توزیع آثار هنری داریم و هنوز هم آن را حل نکرده ایم؛ بنابراین طبیعی است افراد مختلف همه کارهای مرا نشنیده باشند.
منظورم این است که به طور مثال اگر شما در زمینه موسیقی پاپ هم فعالیت کنید با همین روند و ریتم می خوانید.
اگر چنین اتفاقی هم بیفتد تا حدی طبیعی است؛ چون هر کس صدای خودش را دارد و هر صدایی هم رنگ ثابت خود را . در هرصورت وقتی یک خواننده با آهنگسازان مختلف کار کند، قطعا ملودی کارهایش با هم تفاوت دارد.
به نظر شما مخاطبان موسیقی در ایران چند دسته هستند؟
ما چند نوع مخاطب موسیقی در ایران داریم. مخاطبی که تفننی و تفریحی از موسیقی استفاده می کند و برایش جنبه جدی ندارد. یک مخاطب دیگر هم وجود دارد که از موسیقی انتظارات بیشتری دارد و دوست دارد وقتی به کنسرت می آید شعر و اجرای خوبی ببیند و وقتی می رود تغییری در حس و حال و روحیه اش ایجاد شده باشد. برخی هم تنها هیجان موسیقی را می خواهند و بس. نوع انتخاب افراد هم تا حد زیادی متاثر از سن، تحصیلات و فرهنگی است که هرکس برای خودش دارد، اما نسل های جدیدتر گرایش بیشتری به موسیقی سرگرم کننده دارند.
شاید مقصر هنرمندان هستند که با عناوینی چون مخاطب خاص و عام خط کشی هایی را میان مخاطبان موسیقی انجام داده اند.
نه، ببینید ارتباط مخاطب با موسیقی و اعتلای آن یک مجموعه است که همه تابع هم هستند و دست به دست هم می دهند تا کاری انجام شود.
راهی برای تغییر این گرایش وجود ندارد؟
رسانه ها می توانند در ارتقای خواسته های مخاطبان موثر باشند. در کشورهای غربی وقتی کنسرت موسیقی کلاسیک برگزار می شود، مخاطب خاص خودش را دارد و سالن برگزاری این کنسرت خالی نیست. حالا امکان دارد یک سالن گنجایش بیشتری داشته باشد و سالن دیگر کمتر، اما در هرصورت برای انواع موسیقی و مخاطبان آنها فکر شده است.
می خواهم بگویم همیشه برای آنچه فرهنگ و سرمایه ملی شان می دانند، برنامه ریزی می کنند و بودجه می گذارند. به همین خاطر هم وقتی کسی بگوید موسیقی کلاسیک، همه ما دست کم یاد بتهوون و موتسارت می افتیم. این کشورها هیچ وقت به عنوان معیار و ملاک موسیقی دو یا چند اثر پاپ غربی را معرفی نمی کنند، چون خشت های اولیه و بنیان فرهنگی شان را موسیقیدان های کلاسیک ساخته اند و این موضوع فراموش شان نمی شود؛ اما در ایران متاسفانه این ارزشگذاری ها درست نیست و شاید به تعبیری میزان استفاده از انواع موسیقی در رسانه ها طبیعی و استاندارد نیست.
متوجه منظورتان نمی شوم.
منظورم این است که مثلا از صددرصد موسیقی که از رسانه ها پخش می شود، 80 درصد آن پاپ است و این یعنی همه انواع موسیقی در رسانه هایمان به طور منطقی شنیده نمی شود؛ البته این موضوع همیشه به همین صورت بوده است مثلا در دوران جنگ ، 90 درصد موسیقی مارش بود، به همین خاطر بعد از جنگ که موسیقی ایرانی به بازار آمد با استقبال مواجه شد.
یعنی به نظرتان باید موسیقی سنتی در رسانه ها بیشتر پخش شود؟
فراموش نکنید هر موسیقی که خیلی زیاد پخش شود مردم از آن دلزده می شوند، پس باید این تنوع رعایت شود. در حال حاضر به نظر می رسد رسانه ها یا توان کنترل این موضوع را ندارند یا شاید علاقه ای به کنترل آن ندارند.
چرا این طور فکر می کنید؟
چون ظاهرا موسیقی برنامه ها بر اساس علاقه تهیه کننده تامین می شود و به همین جهت این روزها بیشتر موسیقی پاپ می شنویم. ببینید رسانه مسئولیت سنگین تربیت گوش مردم را بر عهده دارد. وقتی مردم هنوز «الهه ناز» مرحوم بنان را می شنوند و آن را دوست دارند برای این است که رسانه ای که آن را پخش می کرده، کار خود را به درستی انجام داده است؛ یعنی خاطره ای ساخته که از آن زمان تا کنون زنده مانده و به نسل جدید هم معرفی شده است. می خواهم بگویم تداوم پخش شدن و شنیده شدن یک اثر خوب توسط مردم باعث شده خاطره انگیز شود؛ ضمن این که اکثر موزیسین های خوب هم تربیت شده آن دوره هستند و با رادیوی آن زمان به موسیقی علاقه مند شده و نزد استادان آن دوره رفته اند. آلبوم ها و نوارهایی هم که به عنوان مرجع وجود دارد مربوط به همان دوره است.
با توجه به این پیچیدگی ها چه پیشنهادی برای رسانه ها دارید که بتوانند به ارتقای موسیقی کمک کنند؟
می توانند برنامه هایی در معرفی و شناخت موسیقی تولید کنند و موسیقی های کلاسیک غرب، مقامی، سنتی، پاپ، راک، رپ و... را به مردم معرفی کنند تا مردم بدانند انواع موسیقی، نحوه شکل گیری، تاریخچه و سابقه شان چیست؟
نکته مهم این است که غرب به هر نوعی می خواهد بر فرهنگ ما سیطره پیدا کند؛ اگر صدا و سیما برای شناساندن و معرفی موسیقی ایرانی برنامه های جالب و جذابی تولید کند نسل جوان هم آرام آرام به سوی ساز و آواز ایرانی حرکت می کند. یادمان باشد اگر این بازار آشفته ادامه پیدا کند تا ابد موسیقی ما به همین حال می ماند.
از طرف دیگر اگر نگاهی هم به برگزاری کنسرت در ایران داشته باشید، می بینید کنسرت ها خیلی اتفاقی برگزار می شوند، یعنی برنامه ریزی شده نیستند و یک جوان نمی تواند بگوید من دوست دارم کنسرت فلان استاد آواز یا آهنگساز بروم و مطمئن باشد می تواند این کار را انجام دهد. در غرب جدولی دارند که می دانند در طول سال چه زمانی می توان به چه کنسرتی رفت مثلا می گویند من هفت ماه دیگر در فلان کنسرت شرکت می کنم، اگر اینجا هم چنین اتفاقی بیفتد مخاطب حساب شده و با برنامه ریزی رفتار می کند. این در حالی است که در کشورمان برگزاری کنسرت دشواری های زیادی دارد و امکان برنامه ریزی دقیق وجود ندارد.
به همین خاطر موزیسین هم احساس امنیت نمی کند.
دقیقا همین طور است.
خود شما هم به همین نتیجه رسیدید که سراغ شغلی جز موسیقی رفتید؟
من به غیر از موسیقی چه شغلی دارم؟
می گویند در زمینه معماری هم فعال هستید.
من در دانشگاه تدریس می کنم و به صورت مستقیم در فضای معماری نیستم. گاهی دانشجویان معماری پایان نامه هایشان را با من می گذرانند، گاهی هم برای برخی طرح ها مشاوره می دهم. شاید اگر وارد این فضا می شدم از نظر مالی وضعم خیلی بهتر بود.
اجازه بدهید کمی هم درباره آخرین برنامه تان یعنی کنسرت «وداع» صحبت کنیم. اگر نگاهی به آثار مناسبتی داشته باشیم، می بینیم بسیاری از کارها رضایت مردم را جلب نمی کند؛ اما درباره وداع اتفاق دیگری افتاده و مردم هم در کنسرت و هم از آلبوم آن استقبال کردند.
من همیشه معتقدم اگر کاری بویی از حقیقت و درستی برده باشد مردم به صورت طبیعی نسبت به آن واکنش مثبت نشان می دهند و این یک امر طبیعی است؛ اما درباره کلمه مناسبتی باید بگویم کلمه جالبی نیست و درباره وداع هم آن را نمی پذیرم، چون موضوع امام حسین(ع) و قیامش در هیچ زمان و عنوانی نمی گنجد و نمی توان آن را مناسبتی نامید. هر جا مبارزه با ظلم اتفاق بیفتد، قاعدتا بهترین الگو و سرمشق حضرت امام حسین(ع) و یارانش هستند.
شما در وداع اغلب اشعاری که می خوانید سروده عمان سامانی است. کمی درباره دلیل این انتخابتان توضیح دهید.
البته در این اثر از اشعار قیصر امین پور، ابراهیم درویشی و غلامرضا کافی هم استفاده کرده ایم. نی نامه قیصر امین پور یک شاهکار است. این بیتش را خیلی دوست دارم که می گوید:
ز دست عشق درعالم هیاهوست
تمام فتنه ها زیر سر اوست...
شعرهای او و بخصوص نی نامه اش مضمون و بیان تاثیرگذاری داشته و چند لایه است . قیصر از آن دسته شاعرانی است که هنوز بخوبی او را نشناخته ایم و نسل های بعد پی به قوت شعر او می برند.
اما درباره شعر عمان باید بگویم صنعت شعربسیار قوی دارد. سروده های او جز این که مرثیه است، یک فضای لطیف و شاعرانه دارد که اگر آن را به صورت آزاد هم بخوانید روی شما تاثیر می گذارد. از طرف دیگر، مضامین را به صورت کنایی بیان می کند و این موضوع بر خلاف اغلب مراثی امروز است که صریح و بی پروا حرف می زنند.
یعنی می گویید برای بیان واقعه عاشورا بیان کنایی و غیرمستقیم تاثیرگذاری بیشتری دارد؟
این موضوع حرف و نظر من نیست. اصولا بزرگان قائل به این هستند که نباید واقعه عاشورا را به صورت مستقیم بیان کرد، چون در این ماجرا آنقدر شقاوت هست که بیان مستقیم آن اهل دل را آزار می دهد و از طرف دیگر قبح عمل را محو می کند.
عمان وقتی می خواهد درباره واقعه کربلا حرف بزند، با برائت استهلال ابتدا مقدمه ای را بیان می کند و بی مقدمه وارد اصل موضوع نمی شود. شرحی که او از وقایع می دهد آنقدر زیباست که شما وارد اصل ماجرا هم نشوید اشکتان جاری می شود، به همین جهت خیلی ارزشمند و خاص است و آدم های خاصی هم سراغ اشعارش می روند. نمونه اش هم دیالوگ های بین امام حسین(ع) و حضرت علی اکبر(ع) است.
می گوید:
نرگست با لاله در طنازی است
سنبلت با ارغوان در بازی است
بعد می گوید:
بیش از این بابا دلم را خون مکن
زاده لیلا مرا مجنون مکن
همان طور که می دانید نام مادر حضرت علی اکبر(ع) لیلاست. ببینید مراعات النظیر لیلا و مجنون را چقدر زیبا استفاده می کند و علاوه بر ایجاد صنعت شعری چگونه مخاطب را با خود همراه می کند.
شنیده ام بخشی از این کارها خاطرات مجالس مرحوم پدرتان بوده است.
بله، همین طور است. پدر من روحانی بود، اما به هنر و شعر خیلی علاقه داشت. با استاد تاج اصفهانی و مرحوم استاد حسن کسایی دوستی نزدیکی داشت و خانه مان به نوعی محفلی ادبی ـ موسیقایی بود. او روحانی خاصی بود، شعرهای عمان را می خواند و گریه می کرد. من هم در محفل پدر به اشعار عمان علاقه مند شدم.
تا به حال برای خواندن کارهای مذهبی از جمله وداع از شما انتقاد نشده است؟
بعضی ها می گویند چرا وارد این فضاها می شوی؟ و معتقدند ورود کارهای مذهبی به موسیقی ایرانی موجب از دست دادن مخاطب می شود، اما من با این موضوع موافق نیستم و همیشه گفته ام دین با موسیقی منافات ندارد. به نظرم کسی می تواند در این زمینه اظهار نظر کند که اهل موسیقی باشد و نسبت به آن آگاهی داشته باشد. ارائه اثر مهم است، یعنی اگر موسیقیدانی بگوید دین با موسیقی منافات ندارد و یک نمونه و الگو برای این حرف ارائه دهد، حرفش قابل تامل است.
کلام آخر؟
اجازه بدهید از نوازندگان عزیزی که با مهر، کنسرت وداع را همراهی کردند، جناب وحید جلیلوند برای حضورشان در کنسرت وداع، همچنین از آقای میرزمانی و تهیه کنندگان اجرا، برادران تفرشی و همچنین از مدیران شرکت همایش های برج میلاد تشکر کنم و فرصت را مغتنم بدانم و موضوع دیگری را هم بیان کنم.
برخلاف برخی وانمودها این اجرا کاملا خصوصی برگزار شد و هیچ گونه حمایتی از سوی سازمان های دولتی نداشتیم. به هرحال تنها با توکل به حضرت حق و امید به عنایت او ادامه این راه میسور است.
به قول عمان:
آری از قسمت نمی باید گریخت
عین الطافست ساقی آنچه ریخت
حافظ هم جهانی نشده است!
به کسانی که معتقدند موسیقی ایرانی علمی نیست، باید بگویم شما چطور چنین فرضیه ای را ثابت می کنید؟ حتی کسی چون حاج قربان نیز مفهوم موسیقی اش علمی است و این عوامل به علت خودباختگی در برابر غرب به وجود آمده است و من می گویم همه چیز را همگان نمی فهمند و حتی در قرآن نیز به این موضوع اشاره شده است که اکثر مفاهیم عمیق را همگان متوجه نمی شوند.
موسیقی باید در خدمت فرهنگ باشد. موسیقی و مذهب در طول هم هستند چون هر دو ریشه در فطرت دارند و برخی که تصور می کنند اگر خواننده ای به عنوان «خواننده مذهبی» مطرح شود مخاطبان خود و ژانرش را از دست می دهد، تصور غلطی است.
هنرمند واقعی هیچ گاه به دنبال کسب درآمد از محل هنر خود نیست، برای مثال اگر حافظ می خواست از محل شعر خود کسب درآمد کند، به نظرم حتی از بیل گیتس و استیو جابز هم پولدارتر می شد! و اگر حافظ الان چنین جایگاهی را در میان مردم ما دارد، به این دلیل بود که هدفش مادیات نبود و همواره هنرمندانی ماندگار شدند که در جبهه مردم بودند.
حتی به نظرم شعر حافظ نیز جهانی نشده است. چون در دنیا فقط عده کمی چون گوته شعر حافظ را درک می کنند و می فهمند؛ موسیقی ایرانی هم همین طور است و این مفهوم خطرناکی است که در مورد موسیقی ایرانی مطرح می شود.
زینب مرتضایی فرد